Биолог Александр Марков: «Мы пещерные люди, которые случайно оказались в каменных джунглях»

Биолог Александр Марков: «Мы пещерные люди, которые случайно оказались в каменных джунглях»

Настал мой день поделиться с миром ересью. Хорошо, что это происходит уже после Дня Св.Валентина. Вдруг пара материальных строк о приматах разрушила бы чье-то счастье. Между тем перспектива отправиться на лекцию под названием «Зачем нам любовь?» из уст сотрудника Палеонтологичекого музея вызвала у меня сперва приступ хохота, а потом показалась бодрой альтернативой всем мишкам и шоколадкам мира. Впрочем, живо представив себе зал Политехнического музея, разом превратившийся в алтарь неразделенной любви, я решила перехватить Александра Маркова, испросив у него всю лекцию по телефону. Рационально мыслящий преподаватель факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ объединил полезное (сборы на лекцию) с бесполезным (разговором со мной) и добрых сорок минут отвечал на вопросы из другого мира. Назовем его условно мир сказок.

У вас, наверное, сугубо научный, материалистичный взгляд на любовь. Про духовную сторону вопроса можно не спрашивать?

Я не разделяю эти вещи. Наука этот свойственный людям дуализм не приемлет. Отделять материальное от духовного, считать, что это два разных мира, в научных кругах не принято. Можно сказать, что в основе — материальный мир, а духовность — это некое психическое свойство, которое порождается нервной системой на каком-то этапе ее эволюции.

То есть вы считаете, что духовность продукт человеческой жизнедеятельности? 

Да, как говорил Сеченов и многие другие великие ученые, душа — это продукт работы мозга.

А я слышала, что душа имеет вес – 5 граммов или больше. Это неправда?

Ну, это просто сказки на уровне «Красной шапочки». Нет никаких пяти граммов. Дети вот верят в Деда Мороза…

Ну, знаете, может, вы и веру в бога считаете устойчивым мифом? А люди вполне серьезные и умные. Как вы это оцениваете?

Когда они верят в бога, они не утверждают, что из человека вылетает душа весом в пять граммов. Когда утверждается, что человек становится легче на пять граммов в момент смерти, говорят о реально измеряемом факте, которого не существует. Утверждается нечто принципиально непроверяемое. Никто же не говорит: поднимитесь на гору Олимп, посмотрите — там боги сидят.

«Если человек худой, низенький, образованный и поддерживает коммунистов, то скорее всего он влюбится в девушку с подобными же признаками, а не с противоположными»

Ну нет, конечно, но христианство утверждает, что человек был создан по образу и подобию бога. Это же не отрицает эволюционного развития. Каковы противоречия и точки соприкосновения двух теорий возникновения человека — теории эволюционного развития и христианства?

Мы можем определенно сказать, что буквальная трактовка Библии или других священных писаний и мифов народов мира совершенно точно не соответствует действительности. Никто не творил за шесть дней всю живую природу шесть тысяч лет назад в ее нынешнем виде. Это мы можем утверждать строго и уверенно. А дальше начинаются иносказательные толкования религиозных текстов и открывается простор для бескрайней фантазии. Мы знаем, что разум, мозг и психика человека являются продуктом эволюции. Точно так же, как наши руки, ноги или почки прошли эволюцию от органов наших предков-приматов.

Окей, давайте поговорим ближе к теме вашей лекции. Перед Адамом и Евой и перед другими условно первыми людьми проблема выбора так остро не стояла. Их было хотя бы меньше. А сейчас как выбирать? Как вообще мы выбираем?

Ох, ну это такая огромная тема, как мы выбираем. По некоторым признакам наблюдается положительная ассортативность (! — см. википедию) в выборе партнера, т.е. людям больше нравятся похожие на них самих — вес, рост, возраст, круг интересов, уровень образования и отношения к разным социально-политическим проблемам. То есть, если человек худой, низенький, образованный и поддерживает коммунистов, то скорее всего он влюбится в девушку с подобными же признаками, а не с противоположными.

С другой стороны, бывают и отрицательные ассортативные свойства – когда люди предпочитают других, не таких, какие они сами. Есть общие качества, от австралийских аборигенов до горожан из развитых стран, которые объединяет одно свойство: все ценят доброту, понимание, интеллект (по крайней мере на словах) и внешнюю привлекательность.

Биолог Александр Марков: «Мы пещерные люди, которые случайно оказались в каменных джунглях»А почему тогда женщинам так нравятся негодяи? Бывает, вокруг женщины кружится прекрасный парень — дарит цветы, ухаживает по-человечески, даже порывается читать стихи — и поди ж ты, от ворот поворот. А приходит наглый, подлый, еще и женатый, и все — сердце женское типа не камень. Ну вот с чего, почему так? Как можно объяснить биологию такого явления?

Насчет негодяев исследований не было, а насчет выраженности таких маскулинных-фемининных признаков было. Черты лица у мужчин коррелируются с уровнем тестостерона (точнее, определяются тестостероном в ходе зародышевого развития). Мужчина с более мужественными чертами лица с несколько большой вероятностью будут менее социальными, более агрессивными и менее заботливыми отцами и друзьями, но при этом у них хорошие гены, высокий уровень генетического здоровья, и женщины в период, когда они готовы к зачатию, воспринимают такие маскулинные лица как более привлекательные. Хотя во все остальные моменты, когда речь не идет о зачатии, а таких в жизни женщины большинство, она тяготеет к менее мужественным, более фемининным лицам. Это коррелирует с низкой агрессивностью, заботливостью и так далее. Для женщин достаточно выгодной сексуальной стратегией является получить неагрессивного, верного, преданного мужа, который бы обеспечивал ее и ее потомство ресурсами. Но по случаю родить детей от мужественных соблазнителей… ну вот на таких все женщины западают.

Жаль только, что такую милую стратегию, которую можно с легкостью представить в обезьяньей стае, как-то с трудом можно переложить на человеческое общество. Получается, что живут себе наши сторонники коммунистических взглядов душа в душу, и вдруг, в период овуляции «самка» бросает близкого духом и кидается в объятия буквально бандерлога, забулдыги с демократическими взглядами?

Ну забулдыги, наверное, нет, а вот какого-нибудь Арнольда Шварценеггера — да. Бывает такое. Исследовать людей относительно количества внебрачных детей очень трудно. Они с трудом поддаются генетическому анализу и малодостоверны. Но все мы прекрасно знаем, что супружеские измены — это норма жизни для нашего вида.

(Блин, мне кажется, я другого вида. В нашем мире сказок все не так.) Ну, по-разному бывает. А ревность какими свойствами человеческой природы объясните? Внутренним знанием изменчивой природы и пониманием возможности измены?

Да, это как раз механизм борьбы с изменами. Потому что у социальных видов, к которым относимся и мы, то есть у видов, у которых приняты устойчивые парные семьи, жена заинтересована в том, чтобы муж ее не бросил. На самом деле изменять ей он может — от этого ее генетические интересы не страдают. А вот то, что он уйдет к другой, на генетическом уровне ей не выгодно, поэтому сильная ревность возникает именно при опасности, что муж уйдет к другой, когда она замечает эмоциональную реакцию мужа. А мужчина, который тратит силы на поддержку определенной женщины, своей жены, заинтересован именно в прекращении физических измен. Тогда ему придется тратить свои физические ресурсы на выращивание чужих детей, а хуже этого ничего быть не может. Поэтому у нас есть такие генетические особенности, которые склоняют женщин особенно сильно ревновать, если муж вовлечется в эмоциональную связь, а мужчин — в случае риска физической измены.

Биолог Александр Марков: «Мы пещерные люди, которые случайно оказались в каменных джунглях»Хорошо. Вот про любовь вопрос. Говорят, что это форма психического расстройства. Зачем человеку нужны эти страдания?

В ходе эволюции у нас появилась склонность к формированию сильных, долговременных привязанностей, тяги к какому-то одному человеку. Предположительно это сложилось на довольно ранних стадиях эволюции наших предков в связи с тем, что они были всеядными, приматами. Давно это было — 4-6 миллионов лет назад. Жили на границе леса саванны и, чтобы добывать пропитание, нужно было преодолевать большие расстояния, и это было довольно рискованно — можно было попасть в лапы к хищникам. Самки с детенышами (а у приматов довольно долгое детство) оказывались очень уязвимыми, поэтому сложилась такая адаптация: самцы стали снабжать их продовольствием, что формировало предпосылки для устойчивой связи. Если он тратит ресурсы, ему нужно, чтобы она ему не изменяла, а ей — чтобы он от нее не ушел. В связи с этим закрепилась традиция парных семей. Вообще эволюция поведения у млекопитающих идет через эмоции, через изменение эмоциональной мотивации, поэтому особи, которые формировали более сильную эмоциональную привязанность к своему партнеру, оставляли больше потомков, и этот инстинкт развивался и закреплялся. А позже, когда мозг стал расти (позже, уже два миллиона лет назад), это создало дополнительные проблемы. Потому что с большой головой двуногим обезьянам невозможно рожать по техничесеским причинам – строение таза, нужное для хождения на двух ногах, вступает в конфликт с чертами, которые могли бы облегчить рождение большеголовых детей. Поэтому дети стали рождаться недоразвитыми по сравнению с обезьянами. Это еще больше удлинило детство. И для того, чтобы сохранить пару родителей, требовалось развитие и родительской любви, и супружеской любви, чтобы у партнеров хватило эмоций друг друга не бросить, пока ребенок не вырастет.

«У нас нет склонности к пожизненной фиксации пары. У некоторых грызунов и обезьян есть, а у нас нет»

Получается, что любовь — чувство, возникшее в суровых материально-зависимых условиях. Кто тебя кормит, того ты и любишь? А как объяснить нерациональные чувства, когда тебе не надо, чтобы партнер тебя кормил? С первого взгляда, вопреки выгоде.

Наш мозг был рассчитан для эффективного функционирования в условиях маленьких, тесно сплоченных коллективов в африканской саванне. А благодаря развитию культуры и цивилизации мы оказались в совсем другой среде, поэтому наши реакции и психика дают сбои, мы выдаем невыгодное поведение. Мозг не мог так быстро приспособиться к новым условиям. Механизм формирования привязанности очень медленный и, как правило, он срабатывает не так уж нерационально. Чтобы женщина влюбилась вопреки всем своим корыстным интересам — бывает, но редко.

Получается, стоит доверять своим чувствам, и даже если сейчас ничто не предвещает, то лет через десять он станет миллиардером?

Ну это вряд ли. Здесь нет никакой мистической составляющей. Очень много признаков, влияющих на наш выбор, включая запах. Это свидетельство хорошего сочетания генов. Индивидуальный запах, который есть у всех позвоночных, включая человека, несет важную информацию о характере имунной системы, и если вам нравится (возможно, неосознанно) запах человека, скорее всего именно от него у вас будут особенно здоровые дети. Запах тоже может заставить нас влюбиться, причем мы не будем отдавать отчет, почему это произошло, так как нервы от этих рецепторов не идут в те области мозга, где идут сознательные психические процессы.

Возможно, вы слышали, что геи — лучшие друзья девушек, после бриллиантов, конечно. Как можно объяснить с биологической точки зрения это явление? Во всяком свободном обществе это почти норма. Можно ли говорить тут о половом притяжении между людьми? 

Притяжение не обязательно должно быть половым. Есть же дружба, есть же очень нежные дружеские отношения, и не только у людей, но и у других животных часто бывает. Обезьяны могут дружить и враждовать.

А дружба между мужчиной и женщиной вообще возможна?

Вы знаете, у человека очень большой, здоровенный мозг. Мы можем себя переучивать, перепрограммировать сколько угодно. И дружить с представителем противоположного пола мы можем. К этому может в какой-то мере примешиваться сексуальный элемент, который просто не проявляется. У меня вот все лучшие друзья — девушки. Без сексуальных отношений. И я считаю, что это вполне обычное дело.

Ну тогда все-таки вернемся к дружбе гомосексуалистов и девушек. Этим людям же ничего в биологическом смысле друг от друга не надо, в чем секрет их успешных отношений? Почему геи выбирают в подруги самых красивых девушек, а девушки, в свою очередь, абсолютно безнадежных геев?

Я могу предположить (так как не в курсе вообще-то), но думаю, что такой дружбе способствует, во-первых, сексуальный подтекст, который мешает все-таки дружбе. А во-вторых, аспект конкуренции. Мужикам друг с другом дружить трудно, потому что они являются конкурентами. Они начинают друг перед другом распушать хвост, конкурировать по карьерной линии, по части соблазнения женщин. Это мешает немножко. Женщины тоже между собой конкурируют страшнейшим образом во всех обществах. А вот между девушкой и геем особой конкуренции нет, им ничего друг от друга не надо.

А зачем же нам все-таки такие побочные эффекты любви, как так называемое окукливание, когда женщина не может ни о чем думать и говорить, кроме как о нем, да и мужчина, только женившись, превращается как будто в другое существо?

Это нужно для укрепления семьи. Если нас не держат эмоции, что нас еще может удержать? Поведение млекопитающих регулируется только эмоциями. Мы будем делать что-то до тех пор, пока нам это приятно. Семейная жизнь требует определенных жертв и ограничений, и мы на это идем, только пока нам это приятно, более приятно, чем плюнуть и все бросить. Поэтому в ходе эволюции выработалась сильная эмоциональная мотивация, способствующая укреплению супружеских уз, потому что это давало преимущество по части выращивания потомства. У тех, кто меньше любил своего партнера, семьи распадались и дети погибали. Вырастить детеныша одной женщине в первобытном обществе очень трудно.

А в наше время полно матерей-одиночек. Вырастить детеныша не так и сложно одной. Может, любовь не так уж и нужна? 

Но склонность к образованию долгосрочных привязанностей — одна из наших базовых мотиваций, она запаяна в наши мозги. Люди отличаются по степени этой склонности, кто-то не способен на сильные связи. Но, кстати, хотя матерей-одиночек очень много, и вроде все нормально, в среднем у матерей-одиночек гораздо ниже репродуктивный успех, чем у замужних женщин. Это статистический факт. До сих пор те женщины, которые сумели завести устойчивую семью, размножаются лучше и эффективнее распространяют свои гены. Чтобы отбор работал, не нужно, чтобы матери-одиночки погибали бездетными. Вполне достаточно, чтобы у нее было в среднем 2,6 ребенка, а у замужней женщины — 2,8.

А что с мужчинами?

По мужчинам меньше данных. Устанавливать отцовство нужно генетическим анализом, а это гораздо труднее исследовать. Поэтому нет данных по людям, у кого репродуктивный успех выше — у верных, заботливых мужей или у искусных соблазнителей с массой внебрачных связей. Сколько у такого Казановы внебрачных детей, больше ли, чем у домоседа или нет? Мы не знаем. И это еще может отличаться в разных культурах. От этого и зависит направленность отбора. Но отбор все равно действует медленно. Мы живем с вами с той психологией, которая развилась, пока мы сотни тысяч лет жили в каменном веке. Мы пещерные люди, которые случайно оказались в каменных джунглях. Должны пройти десятки тысячелетий, чтобы отбор как-то еще изменил нашу психику. Культура меняется быстро, и от нее зависит наше поведение. Моды, моральные нормы, законы. Вот буквально недавно разводы были запрещены. По эволюционным меркам это секунду назад, а сейчас уже — пожалуйста, сексуальная революция и разводись сколько угодно. Но это еще не успело повлиять на наш генофонд. Вот поживем десять тысяч лет — посмотрим, к чему это приведет. А сейчас, если отбор начнет поддерживать отсутствие любви, и те, кто ни в кого не влюбляется, начнут оставлять больше детей, то пройдет очень много тысячелетий, прежде чем гены любви исчезнут из генофонда. Мы будем продолжать влюбляться, хоть это невыгодно для наших генов. А сейчас нам приятно и хорошо то, что было выгодно генам наших далеких предков, живших в каменном веке.

Надо с этим работать. Осознавать, что это чувство не просто так.

Да, и зачем от него избавляться, если это такой мощный источник положительных эмоций, счастья и мотивации для творчества, для всего на свете?

Биолог Александр Марков: «Мы пещерные люди, которые случайно оказались в каменных джунглях»Вот как вы считаете, настоящая любовь не проходит? 

Любовь до гроба — это тоже сказка. В реальном мире она встречается крайне редко. Вряд ли это типично. Нам более типично образовывать прочные пары на пять-шесть-семь лет, а дальше — как получится. У нас нет склонности к пожизненной фиксации пары. У некоторых грызунов и обезьян есть, а у нас нет.

Значит правильно разводы стали более доступны, это соответствует человеческой природе и крахом это не является. 

Крахом нашей цивилизации это не является, но не все, что соответствует природе человека, хорошо. Что хорошо, а что плохо определяет в основном наша культура, а не наши гены. Биологи не отвечают за то, что хорошо, а что плохо. Но что касается разводов, то патриархальное порабощение женщины и ношение паранджи — это издевательство над природой. В каменном веке этого не было. Охотники и собиратели так не жили. Эта вся дрянь возникла с появлением собственности и сельского хозяйства, когда появились богатства, которые нужно было охранять и наследовать. Последние десять тысяч лет. До этого и охотники, и собиратели жили значительно более свободными сообществами. Так что возврат женщины от патриархального рабства — это и с культурной точки зрения хорошо, и с точки зрения биологии вполне адекватно

Интервью
Добавить комментарий