«(М)ученик» идет как спектакль два года, так что наверняка вы уже много о нем говорили с журналистами. Но фильм по той же пьесе посмотрит другая аудитория, поэтому начнем с нее. Она немецкая. Какой у нее контекст в Германии? После просмотра фильма кажется, что она очень российская. 

Там это хорошо придуманная притча о том, что было бы, если бы мальчик пришел в школу и заявил, что планирует жить по священному писанию. Пьеса хорошо написана, но несколько абстрактная, там мало «реальности» как таковой. Поэтому в том контексте эта история звучит как «фантазия художника».

 А при пересечении границы это звучит как…

Социальная драма, наверное. Хотя спектакль был поставлен до ужасов последних двух лет, он смотрится как реакция на атаки мракобесов от церкви на выставки, спектакли, художников и на внедрение религии в школе. В фильме рассказывается история про страх людей, которые буквально ложатся под новую идеологию. Этой темы в немецком оригинале нет.

 Для меня как для зрителя главный герой «Ученика» Вениамин Южин поначалу положительный герой. Он хочет жить по христианским заповедям. Ничего в этом нет плохого, нравится — пожалуйста. Но по ходу фильма кажется, что любое буквальное следование догме превращает человека в маньяка. Как в фильме «Семь».

Это фильм о том, что человек склонен выбирать из этой большой и важной книги только то, что ему нужно, чтобы оправдать свои поступки и достичь своих целей. Если ты с ним начнешь спорить, цитируя ту же Библию, он назовет тебя еретиком или безбожником. При желании можно найти в Библии тексты, призывающие к национальной и межрелигиозной розни, нетерпимости, убийству других людей по гендерному признаку и сексуальной ориентации. В ней столько противоречий, что нельзя ее использовать как закон жизни.

В Библии столько противоречий, что ее нельзя использовать как закон жизни.

 Может, герой пытается жить хоть по какому-то закону, потому что, оглядываясь вокруг, не понимает, по какому еще можно?

Мне кажется, все проще. Он просто не хочет ходить на уроки плавания. И хочет, чтобы его девочка любила. А как можно не ходить на уроки плавания? Нужно достать справку. А можно сказать: «Это противоречит моим религиозным убеждениям». А как это противоречит? «А все голые там. Это разврат». И на вопрос, не сошел ли он с ума, он отвечает: «Вот написано, смотрите».

 В фильме каждый герой явно представляет узнаваемую социальную группу. К какой относится мать Южина, Инга в исполнении Юлии Ауг?

Это обычные люди, их очень много, кстати, подверженные телевизионной пропаганде. Спрашиваешь их иногда: «Где вы эту чушь услышали?», а они: «Передавали». Доверчивые, очень недалекие, искренне запутавшиеся люди.

 А Веня кто?

Это отдельно стоящий человек. Манипулятор. Они всегда одиночки. 


 Учительница Елена Краснова, которую играет Виктория Исакова?

Она ближе всего к нашей с вами среде. Образованный профессионал, который не верит своим глазам и сходит с ума от того, что происходит вокруг.

 Это конфликт разума с верой?

Нет, это конфликт убеждений и реальности, которая оказывается фальшивой, чуждой. Эта реальность не соответствует законам, которые разум выработал. Грубо говоря, я не знаю, как мне с этими людьми себя вести. У меня отсутствуют такие поведенческие паттерны. Этим людям, которые уверены в том, что они единственно правы, ничего не докажешь, они же слепо верят.

 Есть еще парень учительницы, который поначалу с ней живет, а потом бросает ее и переходит на сторону религии и школьной администрации. Он уходит от нее, потому что боится?

Они изначально разные. Знаете, есть мужчины, которым не нужны сложные женщины «с проблемами», даже если они их любят. Абсолютный конформист, таких сейчас называют технократами. Им совершенно все равно, кому служить. Они называют себя «профессионалами» и говорят: «Мы просто делаем свое дело», а на самом деле этим оправдывают аморальность и приспособленчество.

 Схватки левых с правыми и религии с гражданским обществом происходят не только в России. Полно же полоумных фанатиков в Америке.

Да, это везде! Там точно так же сходят с ума. Почему «Ученика» купили для проката все страны от Америки до Австралии?  

 Фильм был показан на Каннском кинофестивале в программе «Особый взгляд» и получил приз независимой французской прессы. Как принимают «Ученика» иностранцы и в чем разница с реакцией на него у нас?

Знаешь, у меня после показа фильма в Каннах был целый день интервью — 20 часов подряд. Они все спрашивают про сам фильм. Как это снято? А почему вы именно так придумали? Они воспринимают фильм прежде всего как искусство. Очень хорошо отзывались о работе нашего художника Кати Щегловой и оператора Влада Опельянца. У нас же постоянно спрашивают о том, что я думаю про церковь, и уходят в социальные темы. У нас это кино — повод поговорить о чем-то другом, не художественном. Это можно понять — у людей нет пространства для рефлексии их жизни, совсем нет. 

У нас «Ученик» — повод поговорить о чем-то другом, не художественном. Это можно понять — у людей нет пространства для рефлексии их жизни.

 У нас же вообще логоцентрическая культура. Мне как раз нравится, что вы обыграли эстетику советских школ, которая долго считалась антидизайном. Как вы это делали?

Мы долго и тщательно выбирали объекты и потом их красили. Все в фильме покрашено, нарисовано и сочинено. Сочинена вся квартира, в которой живут Вениамин с мамой. Мы решили, что, уходя от матери, герой должен разрушить свой рай, что это его изгнание из Эдема в аскетическую пещеру.

 Вас больше знают как театрального режиссера и руководителя «Гоголь-центра». Вы к своей карьере кинорежиссера относитесь серьезно или просто снимаете фильмы, когда появляется возможность и интересный проект?

Гораздо серьезнее, чем все думают. Конечно, я снимаю фильмы, когда есть интересный проект, но тут подключается еще много факторов. Продюсеров, которые могут найти деньги за границей, не так много. Я не хочу снимать лютый артхаус, который недоступен большой аудитории. Я, вообще, считаю, что артхаус умер, я сам его не смотрю, он меня раздражает. Для меня это гетто.

 Считается, что в России из-за того, что жизнь нелегкая, зрители в основном идут на фэнтези и сказки, а не на сложное социальное кино. Хотят развлекаться. Ваш фильм в этом смысле не самый развлекательный.

На самом деле, никто не знает, что хотят смотреть зрители. Спросите людей, которые говорят, что знают, чего хотят наши зрители: «А где результат этого вашего знания?». Результат у нас демонстрируют один-два продюсера и один-два режиссера, которые иногда осознанно, а иногда случайно собирают кассу. Мы все очень далеки от массовой аудитории. Разрыв между образованной частью общества и остальной — гигантский.

 У нас и не учат нигде снимать, например, экшен.

А что, в Голливуде, что ли, есть такая школа?

 В кино приходит много режиссеров из рекламы. Из некоторых получается Дэвид Финчер.

Но голливудского режиссера нигде не учат снимать экшен. Для него это — личная зона интереса. А у нас множество причин, почему не получается: невозможно снять, потому что на маленький эпизод уйдут три смены. Или не хватает денег. Или режиссеру просто не интересно это показывать. Я, например, с восторгом смотрел фильм Джорджа Миллера «Безумный Макс 4». Но мне было бы очень скучно делать такое кино самому — сидя в пустыне, снимать на зеленом фоне актеров покадрово, потом полгода рисовать это в компьютере. Мне просто надоест. А для меня процесс очень важен. Но я могу снять костюмную драму, мне это интересно. Могу снять триллер, могу — слэшер. Мне нравится, когда на экране льется кровь. То есть я не универсальный, но что-то могу.

 

 Вы не боитесь громко защищать личные и социальные свободы, на которые в последние годы идет наступление со стороны официальных институтов и церкви. А вам не удобнее жить в нынешней конфронтации? Может быть, вы как раз в этом конфликте находите темы для работы?

Нет. Мне было абсолютно комфортно работать до эпохи санкций и «крымнаша». Зачем мне эта головная боль? Зачем тратить время на то, чтобы обходить запреты? Это все уже проходили в советское время.

 Но у вас же ничего не закрывали? «Гоголь-центр» работает, в нем ставятся пьесы, вы свободно снимаете фильмы и ездите на престижные западные фестивали.

Было все: нападали, наезжали, лишали финансирования, вычеркивали из списков…

 Из-за тем спектаклей?

Из-за спектаклей, из-за моих записей в фейсбуке, из-за публичных выступлений. Меня до сих пор нельзя показывать по федеральным каналам, например. Деньги на кино в Минкульте не дают. Ну, нет так нет.

 А, может, желание большинства населения России жить в изоляции, но «стабильно» — это просто такая национальная черта сознания, как у испанцев, я не знаю, сиеста?

Да, может быть. Люди так хотят жить. Я не обольщаюсь на их счет, но и не собираюсь никого обвинять или наставлять. Это невозможно пока изменить. Человек может только сам себя переделать. В СССР же не было таких страшных разочарований в обществе, которые случились в послевоенной Германии. Никто здесь не заставлял, как американцы немецких бюргеров, перезахоранивать трупы людей, замученных в концлагерях. Я сейчас своему водителю говорю: «Смотрите, какой ужас, сократили расходы на медицину, на амбулаторную помощь». А он отвечает: «Да, ужас, ну что делать, потерпим». Так думает большинство людей в России.

На самом деле, никто не знает, что хотят смотреть зрители. Мы все очень далеки от массовой аудитории.

 С другой стороны, я не вижу тотального запрета, какой был в Советском Союзе. Недавно нашумевшую выставку Джока Стерджеса, которую закрыли якобы из-за педофилии, снова открыли. Пошумели и продолжили работать.

Просто какие-то люди, погромщики и мракобесы, решили прославиться. Пришли громить выставку. Люди поумнее из власти сказали им: «Вы что, дебилы, что ли?». Шум же весь, видимо, начался для того, чтобы пропиарить нового детского омбудсмена. Позвонили сверху этим погромщикам и сказали не лезть. Вот и все. Это не общество сделало, а разные этажи власти не договорились друг с другом.

 Почему уже несколько лет ощущение, что все вокруг бьются в истерике?

Да, кажется, все вокруг слегка о.уели. Я в фильме это и хотел показать. Это длится уже много лет. Нет спокойствия, нет нормы. Агрессия, нервозность. Я приезжаю из Берлина, где ставил оперу, и за три дня устаю больше, чем за все время, пока работал над спектаклем. Мой герой в «Ученике» как раз и занимается тем, что сталкивает и сводит с ума людей.

 Тема педофилии, кстати, есть в «Ученике», когда Веня обвиняет учительницу. Это же чистый западный прием — апеллирование к закону — и последний аргумент, которым можно воспользоваться, чтобы избавиться от оппонентки.

Почему западный? А 57-я школа у нас?

 Да, но сколько лет там люди знали про факты педофилии и скрывали, чтобы не скандалить. Все же об этом узнали, только когда историю предали огласке. В нашей традиции люди скорее будут скрывать, чем покрывать свое учреждение «позором».

Герой так поступает, потому что учительницу надо уничтожить. Это последнее бронебойное оружие. Но я согласен, что у нас некоторые преступления таковыми не считаются. Например, бытовое насилие. Если муж бьет жену, то он мужик и так далее. Бьет — значит любит. Мы живем в невероятно инфантильном обществе. России 20 лет, а ее население — дети, которые не знают, как точно жить. У нас же очень мало семей, к которым можно прийти домой и по фотографиям на комоде проследить их историю хотя бы до XIX века. У нас же постоянно все заново обнуляется. Ломается предыдущее, и давайте по новой. Постоянные новые правила. И люди, уже уставшие от всего этого, говорят: «Да нам по.ую. Делайте, что хотите». Апатия, равнодушие и инстинкт самосохранения.

 Потому что «и это пройдет»?

Конечно, я иногда переживаю, а потом вспоминаю, при каком количестве начальства мы жили, и думаю: это того не стоит. Пройдет и это. В России есть только одна возможность жить хорошо — это жить долго.