Мы встречаемся с Бобом солнечным осенним утром в нью-йоркской Steven Kasher Gallery в Челси, на 23-й улице. Колачелло поражает своим живым и ярким взглядом, феноменальной памятью и безупречной (манжеты сорочки выглядывают ровно на те обязательные полтора-два сантиметра) элегантностью, столь не свойственной журналистам и писателям.

Алена Долецкая

АЛЁНА: Боб, как бы Энди Уорхол отнесся к идее запустить журнал Interview в России и Германии?

БОБ: Отлично бы отнесся, мне кажется. Во-первых, в Германии его всегда любили. Во-вторых, он родился в Восточной Словакии, так что русские ему не чужие. Ну и в-третьих, он никогда не отказывался подзаработать. Он же придумал выражение «бизнес — это искусство».

АЛЁНА: Из вашей книги «Holy Terror» ясно, что в работе и быту Энди был, мягко говоря, неприятным персонажем. И почему люди молча терпели, когда он с ними так плохо, некрасиво обращался?

БОБ: Я потому и написал книгу, что хотел разобраться в своем отношении к Энди. Его как бы было двое: «хороший» Энди и «плохой». Все работавшие у Уорхола были ему благодарны за шанс, который он им давал. В то время 20-летнему парню устроиться на работу было очень нелегко. Я пришел в журнал в 22, еще только закончил учебу. Фред Хьюз стал президентом нашей компании, когда ему едва исполнилось 25 лет, бухгалтеру шел 21 год, монтажеру Джею Джонсону — 20. Энди дал нам интересную работу, платил зарплату, а еще открыл новый мир, где можно было встретить самых влиятельных людей. У Энди была неприятная манера хвалить человека не за хорошо сделанную работу, а за какую-нибудь ерунду. Например, мне он говорил: «Тебя любят женщины, Боб» или «У тебя неплохо получается продавать искусство». Но я не арт-дилер, я журналист. Впрочем, мне пришлось продавать искусство — зарплата была маленькой, а за каждый добытый заказ на портрет Энди отдавал мне 20 %. В какой-то момент я поймал себя на том, что занимаюсь чем угодно, только не журналистикой: продаю рекламные полосы, печатаю, распространяю и пиарю журнал. Всего было так много, что я перестал получать удовольствие от работы. И когда я нашел инвестора на условиях, что стану совладельцем журнала, Энди ужасно напрягся и сказал: «Ты, вообще, что там о себе думаешь? Налетался с богачами на их частных самолетах и решил, что ты один из них?» Я ему тогда ответил, что это именно те богачи, которым я продаю его портреты. Мне было уже 35 лет, и, поняв, что никаких перспектив мне тут не светит, я решил уйти.

АЛЁНА: Но вы же сами не раз говорили, что Уорхол — гений!

БОБ: Конечно, не отрицаю! И гении — а мне повезло знать нескольких достаточно близко — привыкли брать у окружающих все и выбрасывать их, когда брать уже просто нечего. Трудно осознавать в 35, что все твои идеи и талант присвоены другим человеком только потому, что он более известен и может себе это позволить. Я писал за Энди книги, мои задумки бесплатно использовались в рекламе... Если бы я все это делал на стороне, я бы заработал кучу денег. Но я никогда не испытывал ненависти к Энди. Скорее мои чувства к нему можно описать как смесь сострадания и жалости. Ну, а как серьезно относиться к человеку, который любил повторять: «Боб, если ты будешь много работать, ты станешь богатым и знаменитым и сможешь иметь все, что захочешь». На что я ему всегда отвечал: «Энди, вот ты богат и знаменит, но даже ты не имеешь все, что хочешь».

АЛЁНА: А он вам на это что?

БОБ: А что ему было ответить? Я всегда был у него человеком, который мог ему возразить. В отличие от лизоблюдов, а их-то вокруг Энди водилось много. Как только он понимал, что люди находятся в его власти, он начинал портить им жизнь, превращая рабочие отношения в садо-мазохистские. В итоге люди не выдерживали и срывались. Однажды мы ужинали в Антверпене в доме клиентов, которые заказали Уорхолу портрет, и вдруг речь за столом зашла о мафии. Тут Энди и выдает: «Вы знаете, что Боб — мафиози?», а я ему в ответ: «Нет, Энди, если бы я был мафиози, я бы не сидел сейчас здесь, продавая твои работы». Остаток ужина прошел в полной тишине. Подобные сцены случались регулярно.

АЛЁНА: Боб, вы практически в одиночку выпускали журнал Interview в 70-х. Сегодня в редакциях работают десятки человек, часто с тем же результатом. (Смеются.) Что вы делали правильно, а другие — неправильно?

БОБ: Не совсем все же в одиночку. Журнал делали Энди Уорхол, Фред Хьюз и еще несколько человек. К тому моменту, когда я ушел в 1983-м, в редакции работали уже восемь человек, плюс еще трое или четверо продавали рекламу. Нас было мало, потому что Interview вначале выходил на личные деньги Энди. Но, знаете, в маленьких бюджетах есть большой плюс. Безденежье заставляло нас все время выкручиваться и что-то выдумывать, привлекать молодые таланты, которые готовы были делать интервью, скажем, за $50 или фотографии за $25. Так мы открыли много имен, позже ставших знаменитыми. К слову, уйма проектов, в которые на первых порах были вложены гораздо более серьезные деньги, уже закрылись, а Interview выходит до сих пор.

АЛЁНА: А как бы вы сейчас собирали журнал?

БОБ: Энди и Джерард Маланга задумывали Interview как киножурнал, но он постепенно превратился в издание, которое стало писать обо всем, что нам интересно. И сейчас я бы собирал его точно так же: делал бы каждый номер как идеальный званый ужин, каждый гость на котором должен удивить остальных. Например, на обложке — гламурная кинозвезда, внутри один известный политик и сразу за ним две юные модели, пара начинающих актеров, один писатель, один художник и одна светская дама с Парк-авеню или из Парижа. Все зависит от правильного микса людей и от времени их участия в «вечеринке», потому что одни и те же персонажи не могут быть интересны постоянно — и писать о них нужно только тогда, когда становится наиболее интересно все это читать.

АЛЁНА: Кто из близкого круга Энди, кроме вас...

БОБ: Действительно, хватит уже обо мне, только обо мне и говорим! (Смеется.)

АЛЁНА: Нет-нет-нет, к вам мы еще вернемся. (Смеется.) Кто из близкого круга Энди сделал самую удачную карьеру?

БОБ: Хороший вопрос. Наверное, Винсент Фремонт, он стал успешным арт-менеджером. Гленн О’Брайен, я привел его в наш журнал в 70-х, — известный журналист. Фрэн Лебовиц, у которой была авторская колонка в Interview, пишет чудесные книги. Она вечно меня ругала за то, что я, подписывая Энди Уорхолом свои тексты, «подарил» ему свое чувство юмора. Сам Энди жаловался, что Фрэн при нем всегда молчала — а она делала это, чтобы он не присваивал себе ее шутки. (Смеется.) Бывший арт-директор Interview Марк Баллет и фотограф Крис Макос до сих пор на волне. Отличным декоратором стал Джейд Джонсон, который прожил с Энди 20 лет. К сожалению, он погиб в авиакатастрофе. Фред Хьюз не восстановился после смерти Уорхола — так и остался в его тени, хотя ему маячила головокружительная карьера, все его обожали. Вообще, нередко звезды фильмов Энди кончали плохо. В 60-е, когда он занимался кино, его очень тянуло к аутсайдерам, и почти все его фильмы были именно о них. Уорхола всегда окружало много смертей и несчастий, хотя сам он панически боялся смерти и никогда не ходил на похороны.

У Энди была неприятная манера хвалить человека за какую-нибудь ерунду.

АЛЁНА: Почему именно вокруг него?

БОБ: Энди был ужасно любопытным — просто на грани вуайеризма. И не важно, кто перед ним находился: соседская дочка или президент Америки, он хотел знать об этом человеке все самые интимные подробности. И в то время он собирал вокруг себя людей, с которыми было опасно иметь дело — наркоманов, трансвеститов. Это сейчас к людям с нетрадиционной ориентацией относятся спокойно, а тогда... Вы не представляете, сколько нужно было иметь мужества Кэнди Дарлинг или Джеки Кертис, чтобы выходить на улицу в женском платье. Они притягивали одни несчастья. И вели очень нездоровый образ жизни.

АЛЁНА: Это правда, что вы так много работали и тусовались, что пережили сердечный приступ?

БОБ: Не было такого! Лет в 30 у меня начало болеть в боку — врачи обнаружили гепатит, но не вирусный, а предциррозный. Так моя бедная печень отреагировала на то количество алкоголя и кокаина, которое я употреблял. Пришлось бросить пить и нюхать.

АЛЁНА: То есть совсем не выпиваете?

БОБ: Да. Вот уже 17 лет. Так что даже не представляю себе, что буду делать, когда приеду к вам в Россию!

АЛЁНА: Выйдем из положения, Боб, нальем вам в рюмку воды, и все будут думать, что это водка.

БОБ: Знаете, мы в начале 80-х переиначили текст известной песни «Где ты оставил свое сердце? — В Сан-Франциско» на «Где ты оставил свою печень? — В Studio 54». Когда я рассказал о своем гепатите Энди, он ответил: «А я тебе говорил, что ты слишком много пьешь!» Правда, потом, когда я бросил, он начал жаловаться, что со мной стало скучно. Над Бриджид Берлин, у которой были гораздо более серьезные проблемы с алкоголем, чем у меня, Энди издевался намного изощреннее. К примеру, они работали в офисе, и Энди вдруг мог сказать: «Бриджид, что-то холодно. Вот тебе $100, сбегай купи ирландский кофе». Сам он выпивал чуть-чуть, а Берлин допивала остальное и уходила в запой. Могла позвонить на следующий день из аэропорта и потребовать, чтобы мы заехали к ней домой и привезли паспорт, потому что она, пьяная, решила улететь в Париж. Энди все это очень забавляло.

АЛЁНА: Почему он это делал? Ему нравилось манипулировать людьми?

БОБ: Мне кажется, он всегда был немного под кайфом. Он же практически всю жизнь сидел на диетических таблетках. Энди вообще постоянно на чем-то «сидел». Заказал McDonald’s в офис — и стал делать это каждый день на протяжении двух лет. Потом завязал с «Макдоналдсом» и перешел на что-то еще. Конечно, Энди манипулировал людьми, но это естественно: в конце концов, на «Фабрике» все работали на него, он в итоге за все отвечал. И даже если люди начинали жаловаться, что Энди слишком много от них требует, они понимали, что он и работает больше всех. Почему-то считается, что Энди был страшным тусовщиком. Но он стал регулярно посещать вечеринки только в конце 70-х, когда открылся клуб Studio 54 — там было сделано все, чтобы он чувствовал себя комфортно и в безопасности.

АЛЁНА: А до этого он вообще по клубам не ходил?

БОБ: Я с ним познакомился через пару лет после того, как в него стреляла Валери Соланас, и Энди шарахался от всех прохожих, чье поведение казалось ему странным или опасным. Мы иногда заходили в клубы, но он чувствовал себя неуютно среди всей этой обдолбанной молодежи. Пить ведь он никогда особо не пил, поэтому надолго нигде не задерживался и до утра не загуливал.

АЛЁНА: Боб, мне тут один из завсегдатаев Studio 54 рассказал такую историю: якобы кто-то приносил в клуб огромный букет роз и раздавал по цветку всем девушкам, и когда те нюхали бутоны, то вдыхали кокаин, насыпанный внутрь. Это правда или апокриф?

БОБ: (Смеется.) Впервые слышу эту историю. На деле все было намного прозаичнее: просто подходил какой-нибудь знакомый и предлагал пойти с ним на верхний этаж клуба или в подвал, чтобы не стоять в очереди в туалет. Вообще, несмотря на все эти леденящие душу истории про разврат и наркотики, 70-е были довольно наивным временем. Никто не знал, что на кокаин подсаживаешься. Его считали чем-то вроде марихуаны, средством для того, чтобы веселиться до утра и не уставать. Другое дело, что после пары дорожек все тут же устремлялись к бару и начинали пить. Вот люди, которые употребляли героин, выпадали из нашего круга и считались опустившимися наркоманами. И только в начале 80-х, когда я встречал друзей, плотно сидевших на кокаине, я понял, что это совсем не невинная забава. В 70-е американцы устали от политики, войны во Вьетнаме, Уотергейта и захотели просто веселиться, тратить деньги, танцевать и заниматься сексом. Девушки тогда начали ходить в первые гей-клубы, потому что там играли лучшее диско, за ними потянулись парни. Так появилась демократичная среда, в которой никого не интересовали твои сексуальные пристрастия. СПИДа еще не было, и поколение беби-бумеров — первое по-настоящему передовое и свободное — открыло для себя все радости жизни.

АЛЁНА: При этом вы выросли в довольно консервативной семье...

БОБ: Да, у меня был строгий отец, который поначалу принял в штыки мое решение работать на «Фабрике» Энди Уорхола. Мы переехали из Бруклина в тихий пригород, когда мне было восемь, и дом для меня стал отдушиной от нью-йоркского безумия. Отец первое время даже интересовался, не гей ли я, но я никогда не делал «официальных» заявлений: «Папа, мама, я гей». Мне кажется, сексуальная жизнь — личное дело каждого и нечего туда лезть. И я никогда не рвал отношений с родителями, ездил к ним отмечать Пасху и День благодарения. Поэтому, наверное, я и не опустился, как многие мои декадентствовавшие знакомые, которые только и делали, что тусовались, пили и нюхали.

В медиа сейчас мало оригинального, все из кожи вон лезут, но получается одно и то же.

АЛЁНА: Вы настолько крепко держались семьи, что даже ваша сестра Барбара работала в отделе рекламы Interview.

БОБ: Это была не моя идея! Это Энди все замутил. Я считаю, что нехорошо работать с родственниками. Просто однажды мы с Энди зашли в магазин Yves Saint Laurent, где тогда работала моя сестра, и он мне говорит: «У нее отлично получится продавать рекламу. Она не ленивая, как другие продавцы, и умеет убеждать». И сам договорился с Барбарой за моей спиной. Кстати, у нее действительно прекрасно все получалось. Но, серьезно говоря, сохранять теплые отношения с семьей и традиции — правда важно. Сейчас молодые люди часто бунтуют против родителей, хотят смести все, что было хорошего до них, и начать с нуля. Я в это не верю. Прогресс невозможен без связей с прошлым.

АЛЁНА: Как вы думаете, чем бы занимался сейчас Энди, будь он жив?

БОБ: Мы с Фредом Хьюзом шутили, что Энди надоест вся эта суета Нью-Йорка, и он уедет в добровольное изгнание в какую-нибудь тихую Швейцарию. Он ведь был очень набожным человеком, каждое воскресенье посещал вместе с мамой церковь. Когда знакомые уговорили его написать автобиографию, он назвал ее «Философией Энди Уорхола». В глубине души он сам считал себя философом и отшельником. Поэтому и его работы пережили свое время и смотрятся актуальными сейчас — потому что в их основе лежит религиозная традиция. Его портреты знаменитых современников — иконостас XX века, тоже самое делали великие живописцы прошлого, писавшие коронованных особ своего времени. Энди ушел от нас молодым — в 58 лет, и, мне кажется, он и сам подозревал, что не перенесет эту операцию. Да, он прямо так и говорил: «Я не переживу еще одну госпитализацию». Возможно, если бы все повернулось иначе, он бы воспринял свое исцеление как чудо и изменил бы свою жизнь, переосмыслил ценности. Но этого никто уже не узнает.

АЛЁНА: А мы, наоборот, недавно шутили, что Уорхол бы сейчас твиттерил вовсю как безумный.

БОБ: Ну да, конечно, если бы он остался таким, каким был в 60—70-е, он бы сейчас тусовался с Пэрис Хилтон и Линдси Лохан, снимал бы их на обложки. У него был бы твиттер с 20 миллионами фолловеров, больше, чем у Эштона Кутчера. Возможно, он бы даже придумал какой-нибудь бизнес вместе с Кутчером. Очень на него похоже.

АЛЁНА: Interview сильно изменился с течением времени. Как бы вы описали суть этого журнала?

БОБ: Я бы сказал, что ключевое слово журнала и тогда, и сегодня — блеск. В том смысле, что есть люди, обаяние и влияние на общество которых так велико, что его невозможно описать словами. В журнал всегда попадали только знаменитые, красивые и талантливые. И услышать от Энди восклицание «О-о-о, это блестяще!» было высшей похвалой.

АЛЁНА: А вам не кажется, что сейчас вокруг все и так чересчур «блестяще», как будто облито глазурью? Иногда листаешь глянцевые журналы, и глазу не на чем отдохнуть от обилия образов, вылизанных ретушью?

БОБ: Просто теперь все жестко подчинено коммерции. В медиа стало очень мало оригинального: все из кожи вон лезут, пытаясь в очередной раз потрясти искушенного читателя, но получается у всех в результате одно и то же. Когда вокруг только модники, непонятно, кто же настоящий модник. И когда все эксцентричны — не эксцентричен никто. Сегодня молодым и талантливым в сто раз сложнее, чем 30 лет назад, потому что в этом многообразии очень трудно выделиться и самовыразиться. И все равно базовые истины непреложны: главное для любого журнала — найти свое «соотношение людей», о которых будет интересно читать. Гений Энди состоял как раз в том, что он умел находить персонажей, которые его выгодно оттеняют. Он делал их знаменитыми, но и они работали на его славу и имя. Он создал в 60-е то, что все остальные пытались повторить десятилетием позже. Впрочем, у вас сейчас, в России и Германии, происходят интересные культурные и социальные процессы, вырос совершенно новый класс людей, и есть возможность сделать даже более вкусный журнал, чем в Америке, с которой давно уже все понятно.

АЛЁНА: Да, в каком-то смысле, когда возврата к прошлому нет, появляется надежда.

БОБ: Вот именно! В Америке все революционные процессы 60-х и 70-х начались сразу после убийства Кеннеди. Нация тогда пережила настоящий шок, и всем стало понятно, что ничего не будет хорошо, что нет никакого «плавного развития», нет никакой «идеальной Америки». Но ведь именно благодаря этому потрясению, как бы жестоко это ни звучало, появилось нечто новое, очень прогрессивное и качественное.

АЛЁНА: Если бы российский Interview предложил вам написать статью на любую тему, что бы вы выбрали?

БОБ: Я бы поговорил с молодыми художниками, которые группируются вокруг Вито Шнабеля. Они — самое интересное, что сейчас происходит в артистической жизни Нью-Йорка. Еще очень любопытные вещи делает дизайнер Адам Киммел, муж актрисы...

АЛЁНА: ...Лили Собески.

БОБ: Точно. На них приятно смотреть, они самая стильная пара Нью- Йорка — от них и их компании идет очень сильная творческая энергетика.

АЛЁНА: Будь у вас возможность снова провести один день с Энди, куда бы вы его отвели, чем бы занялись?

БОБ: Для начала познакомил бы с художником Теренсом Кохом — то, что он делает, очень похоже по ощущению на творчество Уорхола. Он кажется не слишком общительным поначалу, но это просто часть его обаяния. Знаете, когда Энди только начинал, то в каждом интервью называл разный город рождения — то Питтсбург, то Ньюпорт, то Филадельфию, так и начал обрастать мифами. Сознательно запутывал людей. Потом я бы съездил с Энди в районы, которые 25 лет назад считались опасными, — мы тогда не могли вот так запросто погулять по Гарлему и Бруклину. Так что я бы отвел Энди в те места в Нью-Йорке, где он при жизни просто не бывал.

АЛЁНА: А какие самые счастливые воспоминания у вас связаны с Энди?

БОБ: О, их не счесть! Мои любимые воспоминания: как мы возвращаемся с ним домой с вечеринок на такси. Он мог весь вечер говорить окружающим, какие они красивые и чудесные, а потом уже в машине перемыть им все косточки: «Да что эта... о себе возомнила?!» (Смеется.) Я не скучаю по работе с Энди, но я скучаю по нему, когда хожу в гости. Он мне иногда напоминал жену моряка из Бруклина, которая заходит к соседям и спрашивает: «А откуда у вас пятно на ковре? Собака нассала?» И люди начинают суетиться, чтобы прикрыть пятно. (Смеется.) Конечно, он не говорил этого хозяевам, только мне, в такси. Поэтому Фрэн Лебовиц неправа — Энди не украл мое чувство юмора, у него своего было предостаточно. Причем до сих пор смешно!