ГУСЬКОВ: С одной стороны, нынешний проект — это вторая сессия большого цикла выставок «Удел человеческий», но с другой, как мне кажется, это продолжение выставки «Невозможное сообщество», которая пять лет назад проходила в том же MMOMA (правда, в другом здании, на Гоголевском) и где речь шла про дружбу. Тут же выставка про любовь, и к ней в нынешних реалиях тоже применимо определение «невозможная». Вы задумывали такую связь?

МИЗИАНО: (улыбается) Как сказал Михаил Яковлевич Гефтер, именем которого Глеб (Павловский. — Прим. Interview) назвал журнал, «от себя не убежишь». Действительно, есть круг интересов и авторская чувствительность, которые — от темы к теме, от одного названия выставки к другому, от одной констелляции художников к другой — воспроизводятся, обеспечивая цельность личности автора, в данном случае куратора. Кстати говоря, целый раздел этой выставки так и называется: «Церемониал любви». И там прямо обсуждается, что любовная связь, любовное притяжение, самоорганизация людей в своих любовных чувствах — это порождающий механизм всех возможных социальных связей, консолидации субъекта в обществе. Так что между проектами есть некоторая преемственность...

ГУСЬКОВ: Но все-таки у вас есть сомнения в этой связи?

МИЗИАНО: Между этим проектом и «Невозможным сообществом» была другая выставка («Удел человеческий. Сессия 1: Границы человеческого», ГЦСИ, 2015. — Прим. Interview), которая расширяет потенциальный круг моих интересов и тем. И еще одна корректировка: я бы еще обратил внимание, что дружба была лишь одним стержневым, связующим акцентом выставки «Невозможное сообщество». Все-таки об идее сообщества там говорилось с очень разных перспектив. Речь шла не только о дружбе, были и строго противоположные сюжеты: моментами там говорилось и об одиночестве, о замыкании субъекта на себе как необходимом условии сообщества. Впрочем, мы сейчас стоим на пятом этаже музея в разделе, который называется «Любовь холоднее смерти» (указывает на текст на стене), где как раз говорится о том, что любовь невозможна без утраты, без смерти, без распада связей. Я невольно прихожу к тому, что внутренняя диалектика выставки «Невозможное сообщество» отчасти воспроизводится и здесь. Но тем не менее, здесь много других подходов и интерпретаций, других тематик, которые выходят из феномена любви.

ГУСЬКОВ: Еще вы теперь часто говорите, что для вас теперь важна антропология.

МИЗИАНО: Социология и антропология — это мой круг дисциплин и методик, которые мне ближе всего в описании искусства и человеческого опыта. Когда я издал свою первую книгу «"Другой" и разные», то рецензия Жоры Литичевского на нее сводилась к тому, что это записки прикладного социолога. И хотя там трактовались самые разные сюжеты, но хорошо меня знающий еще с детской поры Литичевский нашел такой ключ к моему первому изданию, в котором объединились мои статьи за долгие годы. И я себя узнаю в этом определении.

ГУСЬКОВ: Темы ваших сессий звучат, если сравнивать их с тем, чему посвящены обычно сейчас музейные выставки и всякие биеннале, довольно старомодно и в этом смысле вызывающе. Хотите идти против течения?

МИЗИАНО: В очень большой степени проект «Удел человеческий» — это самопреодоление, преодоление моих проектов 2000-х годов, связанных в частности с темой сообщества и с политикой, как, например, выставка «Прогрессивная ностальгия» (Центр современного искусства Луиджи Печчи, Прато, Италия, 2007. — Прим. Interview), где я размышлял о политике памяти, или фильм, который я делал вместе с Колей Олейниковым, Женей Фиксом и Ильей Будрайтскисом в Праге («Группа учебного фильма», фестиваль Kulturus, 2012. — Прим. Interview). Все это были немного активистские проекты.

Очень хорошо понимаю Павленского, который в большей мере художник, чем другие активисты.

ГУСЬКОВ: Так почему вы решили от этого уйти?

МИЗИАНО: Для меня переход к антропологической тематике является реакцией на кризис, исчерпанность и неэффективность такого вот активистского кураторского подхода — прямых, памфлетных политических высказываний. Они вышли в тираж. Это выглядит очень ходульно и испортило многих художников, которые вдруг почувствовали, что это затребованная тематика. Сказанные на этом языке, важные политические высказывания перестали схватываться.

ГУСЬКОВ: И вы нашли альтернативный путь?

МИЗИАНО: Не совсем. Грубо говоря, это попытка продолжать разговор о вещах, которые в моих проектах и так присутствуют. О той же политической повестке, которая была с первых моих проектов. Кроме того, я открыл новое измерение в работах художников, на которых раньше совсем по-другому смотрел — того же Олейникова. Мне хотелось нащупать базовую субстанцию человеческого действия: уйдя от риторики, затронуть исходные антропологические мотивы, которые порождают человеческий поступок, человеческий выбор.

ГУСЬКОВ: Более фундаментальный подход?

МИЗИАНО: Скорее более феноменологический. Политическая теория может быть не менее фундаментальна, чем антропология. Но здесь мой взгляд уходит от дискурса и идет к психологическим матрицам, к субстанциональным вещам.

ГУСЬКОВ: Недавно я разговаривал с польским художником Ярославом Козловским, чья выставка в «Рабочем и колхознице» открывается буквально через пару дней после открытия вашей. Многие его соотечественники-художники выходят на улицу, делают прямые политические высказывания, а он ведет себя не так. И он объяснил: он очень даже интересуется политикой, но по отношению к искусству у него есть понимание, что это «слабая» материя, которую нельзя бросать на баррикады, в бой. Эта штука требует более серьезного внимания, нежели транспорант на демонстрации. Что вы думаете на этот счет?

МИЗИАНО: В принципе, я абсолютно согласен с Ярославом. Любая дисциплина, любая практика обладает известной степенью автономии. Но с другой стороны, я бы добавил два комментария. Первый из них состоит в том, что мы живем в ситуации такой синергии, такого микширования очень разных практик и языков, что все они действительно взаимопроникают. Художественная практика — я не отменяю ее автономии в данном случае — постоянно ведет диалог, мимикрирует и интегрирует себя в опыт других языков. Второе же соображение: мера автономизации, аффектации самостоятельного языка меняется от момента к моменту. Бывают периоды, когда становится крайне актуальным и важным зафиксировать автономность художественной практики. Это происходит именно тогда, когда в силу целого ряда обстоятельств, эта автономия оказывается под угрозой. Или когда общественная ситуация бросает такой вызов, что этически чувствительный художник отдает себе отчет, что чрезмерно герметичное высказывание, пускай даже предельно совершенное, не резонирует с текущим моментом. И если его темперамент, кураж, озлобленность призывают к такому резонансу, то он может предельно упростить внутреннюю сложность его специфического языка, повернув его в сторону предельно жестового, социально открытого высказывания. И это тоже оправданно. Контекст очень важен.

ГУСЬКОВ: Это вы про художников-активистов последнего десятилетия?

МИЗИАНО: Да, художественный и исторический опыт последних лет показал, что например премия «Инновация», данная группе «Война» с работой на мосту, наверное, была очень уязвима для критики, и по-моему временем она себя не оправдала. Хотя саму практику художников типа «Войны» и в первую очередь Павленского, который в большей мере художник, чем другие активисты, я очень хорошо понимаю — почему они делают именно это, а не что-то другое. Вижу предельную контекстуальную и этическую оправданность лучшим их работам и считаю, что они очень точно работают со временем и художественность их этически вполне состоятельна.

ГУСЬКОВ: Помимо вашей персональной истории, какой контекст делает антропологический подход в кураторстве таким продуктивным, как вы считаете?

МИЗИАНО: Как-то я сидел на одном широком круглом столе, посвященном как раз сообществам, сетям, связям. От меня все ждали, что я буду говорить о сообществах, а я заговорил про одиночество. Я сказал, что на сегодняшний день предельно актуален опыт радикального одиночества. Ведь что ты со всех сторон слышишь? Разговор был в Германии, а там культурная бюрократия любой земли, любого города, спонсирующая кунстхалле и музеи, требует работать на общество, на сообщество, интегрировать искусство в социальный контекст. А ведь это то, что в 1990-е в пику, с одной стороны, московскому концептуализму, а с другой, возвратом к живописи, к трансавангарду 1980-х, пропагандировали наши художники-акционисты, которых я тогда поддерживал и которые до сих пор остались моими друзьями и соратниками. Тем не менее в какой-то момент ситуация потребовала отказаться от этого.

ГУСЬКОВ: В пользу чего?

МИЗИАНО: Меня стал волновать экзистенциальный опыт, опыт травм, памяти и аффектов, типа любви, не говоря уже об откровенно прямых этических сюжетах. Я почувствовал к ним очень большое доверие. Это важнейшая сторона человеческого существования, которые некой конъюнктурой, мейнстримом современного искусства совершенно не затребованы. Но ведь это не совсем правильно, мы же живем этим опытом, переживаем травмы, страх смерти, иррациональность любовного притяжения. Мне эта тема показалась очень продуктивной, можно много нового открыть: работы, имена, кураторские драматургические решения. И, повторяю, это очень оправданно. Это часть культурного опыта. И все это в большей мере оправдание искусства, нежели его социальная миссия. Этот опыт показался новым, будоражащим, интригующим, трогающим. Может, нужен опыт прожитых лет, чтобы почувствовать готовность с этими сюжетами работать. И еще, не успел я задумать эту выставку о любви, как выяснилось, что выставки на ту же тему открываются в мире одна за другой. Видимо, многие прошли ту же интеллектуальную эволюцию, что и я.

 ФОТО: АРХИВЫ ПРЕСС-СЛУЖБ.