У вас очень символичная дата рождения — 1984. У Оруэлла, как известно, на этот год планировалась одноименная антиутопия. А в нашей стране вместо нее наступил Черненко, то есть история застоя вместо трагедии повторилась как фарс. И росли вы затем уже совершенно в другой стране. Как получилось, что, начав с экономической журналистики в Ташкенте, в итоге вы оказались на Высших литературных курсах в Москве?

Я бы добавил еще, что в этот день родился Путин, и тогда эта дата делается совсем уж сакральной. Как получилось, что я сейчас нахожусь здесь, а не там? Потому что в Ташкенте пространство русского языка постепенно сжималось как шагреневая кожа. И вот пока эта вселенная языка не коллапсировала, я понял, что из нее лучше выбираться. Это ощущение трудно передать современному москвичу. Он сталкивается с ним, наверное, только когда выезжает за границу, и вокруг него люди не говорят по-русски. Но они все-таки говорят на английском или французском, это какие-то европейцы или милые тайцы. То есть, для россиянина это все такой «фан». А в Ташкенте это было совсем по-другому. Теперь я понимаю, как сформировалось мое эсхатологическое сознание — мне повсюду видится апокалипсис. Это как в романе Стивена Кинга про лангольеров: видишь, как некие существа съедают мир вокруг тебя, и остается только космическая пустота. Пока такой лангольер не съел меня, я решил, что нужно поскорее уезжать. 

 Вы написали несколько успешных пьес — «Метаморфозы», «Кафку». Как вы измеряете свой успех? Полные залы, премии, отзывы коллег, частота спектаклей?

Самое забавное, как мне кажется — то, что мы оцениваем себя по чужим маркерам успеха. По успехам людей из другой среды. Один драматург говорит: «Да, у меня нет полных залов, но есть круг интеллектуалов, которые меня читают». Но ему, конечно, хочется быть народным автором. А «народный» драматург страдает от непризнания интеллектуалами. Самое интересное — это пограничное состояние, когда каждый из этих авторов пробует работать на чужой территории. Вообще самые интересные вещи в мире происходят на таких границах. Не случайно людям так нравятся мутанты, «бородатые женщины», а в научном мире так много споров шло вокруг скелета археоптерикса — это животное промежуточное между пресмыкающимися и птицами.

Я каждый день чувствую себя таким археоптериксом. И «Гоголь-центр», в котором я работаю, идеальный в этом смысле ареал обитания. Например, в спектакле «Кафка» мы занимались тем, что пытались придумать «народного» Кафку. Это вещь уже очень сложная, на входе. И эту задачу мы решаем регулярно: мы берем интеллектуальный материал и пробуем сделать из него понятные зрителю вещи. Как говорит Кирилл Серебренников: «Окей, а теперь скажи, как зритель это поймет?». Мы ежедневно отвечаем на этот вопрос.

 Как произошло ваше с ним знакомство и когда вы начали работать в «Гоголь-центре»?

Благодаря моей пьесе «Моя Москва». Кирилл Семенович ее прочел, позвонил и сказал: «Давай работать». И мы начали. Наш первый проект — спектакль «Метаморфозы», который начинался на «Платформе» и который, к счастью и радости, будет открывать новый сезон «Гоголь-центра». По моему внутреннему ощущению наша первая работа — «Метаморфозы» — и недавняя — «Кафка» — находятся на воображаемом листе Мебиуса. Они обе про похожее состояние мира.

 Кстати, о «Кафке». Что вы имели в виду, когда говорили, что «мы и сегодня живем в мире, где по-прежнему мерой всего является абсурд»? 

Вера в правдоподобие новости определяется мерой абсурда. Еще Федор Михайлович в «Бесах», кажется, говорил, что, если расскажешь, как оно было — никто не поверит. Надо слегка приврать, чтобы событие стало казаться реальным. И вот сегодня мы оказались в мире, где уже и врать не надо. (Смеется.) Потому что все происходит НА САМОМ ДЕЛЕ так абсурдно, что это кажется вымыслом. Самые настоящие вещи — они самые абсурдные. И мы проверяем подлинность случившегося по его невозможности. Еще вчера это было невозможно, а сегодня мы обнаруживаем, что с нами это происходит. И мы с легким ужасом смотрим в завтрашний день: что же будет?

Сегодня мы оказались
в мире, 
где уже и врать не надо — 
настолько все абсурдно

 Если «Кафка» — это сверхактуальный спектакль о России, то те же «Метаморфозы» — тут вашим «соавтором» выступает Овидий — спектакль на вечные темы? Или вы опять же увидели, что античные сюжеты перекликаются с российской современностью?

Во-первых, я сначала книжку прочел. (Смеется.) И когда прочел, то обнаружил, что она настолько огромна — во всех смыслах — что современность кажется молекулой внутри Вселенной, которую разворачивает Овидий. И если наша современность как-то с этой книгой перекликается, то это комплимент для нас. Овидий больше той возни, которая происходит здесь и сейчас. Потому что здесь и сейчас происходит лишь небольшая часть того объема, который дает Овидий. А он дает по-настоящему космический масштаб действия и, главное, сознания. Он-то понимает, что живет в космосе, а не в районе Хорошево-Мневники.

У меня был образец: Влас Дорошевич, был такой писатель и журналист. Он занимался пересказом восточных сказок. Но как он их пересказывал? Он приближал не «реалии», а психологию. И делал это иронически: «Женщина вышла на берег сухой из воды (с тех пор женщины всегда выходят сухими из воды)». Это из индийской сказки о появлении женщины. Я тоже старался сделать героев Овидия психологически понятными. Кстати, для меня было удивительным обнаружить в конце «Метаморфоз» настоящую проповедь вегетарианства… 

 Периодически с вашим творчеством пытаются бороться в излюбленном у нас формате обращений к властям «требуем запретить!». Как вы считаете, «возмущенная общественность» против «современного искусства» — это неизбежный, вечный и повсеместный сюжет? Или специфическая проблема нашего общества?

Нет, не специфическая… Обычно сторонники «классического» подхода любят цитировать Александра Сергеевича Пушкина: «Мне не смешно, когда фигляр презренный пародией бесчестит Алигьери». Но, во-первых, это слова Сальери… В школьной терминологии он «отрицательный персонаж». Во-вторых, Шекспир, который тоже «наше все», все время переделывал предшественников. «Ромео и Джульетта» — это переписанный текст. Вообще все, что мы называем «классикой» — это переделанная литература предшественников. Умберто Эко об этом много и интересно писал — просто почитайте. «Но у Шекспира-то лучше получается, чем у вас», — говорят на это. Но искусство — оно вообще не о том, чтобы сделать «лучше». Это проблематика науки. Вот выйдет новый iPhone — он будет лучше. А искусство занимается не улучшением, а уточнением. Гении прочертили нам контуры, а мы прорисовываем внутри этих контуров какие-то подробности.

 С момента выхода ваших первых пьес уже прошло довольно много времени. Вы писали их в конце нулевых, а сегодня многие удивляются, какими далекими кажутся те годы — эпоха до санкций и духовных скреп. Насколько изменилось ваше ощущение времени как драматурга? Можете ли вы разделить свою карьеру на «до» и «после», например, Болотной или Крыма?

Я всегда находился в очень удобной позиции — это пессимизм. Не помню, кто сказал: «Я пессимист, потому что я либо прав, либо приятно удивлен». В этом смысле я всегда находился в приятном ожидании ужаса или, в редких случаях, чего-то хорошего. Теперь, кстати, многие упражняются в предсказывании наиболее худшего сценария для России. Но в реальности все происходит не совсем так, как предсказывали — подробности другие. Это, собственно, тоже искусство — угадывать эти подробности.

 Из-за чего вы можете поссориться с друзьями?

Так уж получилось, что я не первый год живу, и поэтому у меня в друзьях люди, которые понимают, что говорят. Скажем так, я не беру в друзья и другим не советую, людей, которые транслируют фобии. Самые разные. Я недавно услышал, как один человек спросил моего друга, нет ли у него «хохлов» в роду, потому что «он их не любит». И для меня это был очень внятный маркер — у человека в голове каша. Причем все это у довольно молодого человека, который сам относится к меньшинству (сексуальному) и ненавидит другое меньшинство. Сегодня в России меньшинства борются друг с другом, передавая друг другу, как в игре, «горячую картошку» или нашивку на рукаве — статус главной жертвы. Это какие-то «Забавные игры» Ханеке, когда люди должны решить, кого и как убьют.

 Из-за политических изменений, о которых мы говорили, меняется ли как-то восприятие русской культуры, русского театра у европейцев? Может быть, растет или падает интерес к нему?

К сожалению, к набору «водка-медведь-матрешка» добавилась гомофобия и Крым. Увы, наша репутация действительно сильно испорчена. Я могу сравнить, например, с Олимпиадой в Сочи, где я был и где все действительно было очень круто. Ощущение, что ты живешь в такой п*здатой, ой, то есть в такой классной стране. Россия тогда получила очень много «бонусных очков», потому что Олимпиада действительно была ОЧЕНЬ хорошо проведена. А потом — бах! — в течение полугода, что называется, крутое пике. Мне кажется, Россия сейчас находится в состоянии какого-то пубертата. Когда подросток делает очень противоречивые вещи: с одной стороны Олимпиада, с другой — откройте Фейсбук.

Шекспир, который тоже «наше все»,
все время переделывал предшественников

 Вы состоите в Союзе писателей России. Всем примерно понятно, зачем такие организации существовали в СССР. А что там происходит сегодня?

Это старая информация, уже давно не состою. Раньше в эти союзы было очень сложно попасть, потому что там существовал более-менее качественный отбор, и второе (гораздо более интересная вещь, чем литература) — там существовали деньги, квартиры, привилегии. Неслучайно в советском литературном жаргоне были такие слова, как ЖеПисы, ДоПисы и МуДоПисы. Жены писателей, дочери писателей и мужья дочерей писателей. За папой-писателем, как за репкой, тянулось еще множество людей, которые были им обеспечены, которые жили на даче в Переделкино и потом старались сделать из нее папин музей. Сегодня люди, которые вступают в писательский союз, делают это просто потому что их раньше туда не брали. И в их головах до сих пор есть иллюзия статусности такого членства. Во-вторых, в России, где нет социальных лифтов, лифт «литературный» по-прежнему кое-как работает. Быть писателем, поэтом — это все-таки некоторый статус. Из домохозяйки ты сразу становишься поэтом. Эдакая катапульта. В союзе с них берут взнос (на этом союзы и живут), дают корочку, и они восклицают: «О Боже! Я еще жив, но меня уже признали!».

 Помимо литературы и журналистики вы пробуете себя в третьей ипостаси — сценариста. Вы работали с Павлом Лунгиным над его картиной «Дирижер»; скоро начнутся съемки фильма «Кислота». Как проходила работа над этими проектами?

«Дирижер», кстати, был не первой работой. Осенью должен выйти фильм «Дама пик». Над этим фильмом мы с Павлом Семеновичем начали работать еще до «Дирижера». Там несколько авторов сценария — сам Лунгин, Дэвид Сайдлер и я. Работать с Павлом Семеновичем было не просто интересно, но и полезно. Он показал мне какие-то профессиональные вещи гораздо быстрее, чем в свое время Литинститут. И я ему за это более чем благодарен. А фильм «Кислота» Саши Горчилина (для него это будет дебютное кино) — это фильм в очень сложном формате: кино про современную молодежь. Нет ничего более сложного, чем, находясь внутри настоящего времени и внутри референтной группы, писать о ней. Это как, помните, герой «Парфюмера» Гренуй не мог почувствовать собственный запах, хотя чувствовал все остальные запахи в мире. Почувствовать себя — это психологически очень сложно. Неслучайно восприятие собственного голоса и лица у огромного количества людей вызывает ужас, отвращение и неприятие. Точно так же, глядя в лицо своего поколения, кажется, что там все как-то… не очень. Но будем пробовать.

 Какие еще фильмы, спектакли, может быть, книги вам понравились в последнее время и почему?

Я совсем недавно посмотрел фильм «Небесные жены луговых мари». Мне очень понравилось. А спектакли? Не знаю… Я сейчас, конечно, могу по долгу службы хвалить «Гоголь-центр»… Если честно, я занимаюсь театром только потому, что я им не живу. Я смотрю спектакли, но это не значит что это для меня ежедневная потребность. Вот сейчас, например, я очень давно уже ничего не смотрю. И, оказываясь в другом городе, я точно знаю, куда не пойду: это театр и музей современного искусства. Это как в старом анекдоте о проститутке и рабочем, которому она говорит: «Представляешь, выходишь ты на пляж, а там станки, станки, станки…» Книжки я очень люблю, но читаю в основном нон-фикшн. Сейчас читаю сразу две книжки Билла Брайсона — «Краткую историю почти всего на свете» и «Краткую историю быта и частной жизни». Очень здорово написаны. Мне таких школьных учебников не хватало.

Мне кажется, Россия сейчас находится
в состоянии какого-то пубертата.
Когда подросток делает
очень противоречивые вещи

 Работа драматурга становится проще или сложнее от того, что и персонажи, и зрители живут в окружении социальных сетей?

В соцсетях меня очень интересует и забавляет графомания. И еще там очень интересно следить за репрезентацией автора и вообще — человека. Поэтому очень люблю наблюдать за Инстаграмом, который в народе называют «хвастограм» (по-английски gloatgram). Это всегда такое представление себя как полубога. Конечно, это ложь, и все мы люди. Просто меня как драматурга интересует такая ложь: что человек показывает, а что происходит на самом деле. Лично мне в соцсетях не хватает того, что было в дневниках «закрытого типа». В бумажных, грубо говоря. В Фейсбуке такой «интимной интонации» нет и просто не может быть. Потому что, выходя в Фейсбук или Инстаграм, человек обязательно выходит в публичное пространство, в мейк-апе. В результате вся френдлента состоит из двух частей: первая — в стране все плохо, вторая — а у меня все хорошо. Ну так не бывает же. 

 А в своих пьесах у вас есть любимые и нелюбимые персонажи?

Я не могу эти тексты воспринимать как тексты. Как только я вижу буквы, написанные собой, меня начинает бить дрожь, я не могу поверить, что Господь до сих пор не убил меня молнией… Поэтому нет, я собственные тексты так не воспринимаю. Даже если что-то такое со мной происходит, я отношу это к дневным галлюцинациям.

 В «Гоголь-центре» идут ваши пьесы «по мотивам» Кафки, Овидия, фон Триера и Ромма. Вы уже наметили кого-то следующим в очереди на новый театральный сезон?

Так получилось, что я довольно комфортно себя чувствую в состоянии переписывания, имитирования… На очереди есть еще один человек. Это Людвиг ван Бетховен. Он же такой сильный, мощный, лохматый. Мне лично таких людей не хватает вокруг. У нас же как: дождик пошел — у всех истерика. А Бетховен, будучи музыкантом, начал глохнуть. И жизнь, которую он прожил, это не просто жизнь инвалида, который что-то там бряцал. Это абсолютный гений. Мы же любим относиться к творчеству инвалидов в духе «посмотрите, какие милые каракули». Это я чувствую себя «человеком с ограниченными возможностями», когда слушаю то, что он написал.

 Статья о вас в Википедии существует на трех языках. Но, помимо русского и английского, третий — не какой-нибудь французский или, по месту рождения, узбекский. А эстонский. У вас какие-то особые связи с этой страной или это просто случайность?

Я, честно говоря, впервые об этом слышу. Нет, я знаю, что есть такая статья на русском… я сам все время хочу ее поправить. Но я не знаю, почему на эстонском… (Смеется.) Понятия не имею. Я даже в Эстонии не был. Теперь мне интересно на нее посмотреть. И, знаете, драматургу всегда нужно чем-то загрузиться. Это очень плодотворный драматургический конфликт, когда человек цепляется за мысль, обстоятельство, взгляд и начинает из этого создавать мир. Один из мною любимых романов на эту тему — это «Пропавшая весной» Агаты Кристи. Кажется, его никто, кроме меня, не читал. Там нет ни убийств, ни детективов — только женщина, которая живет в гостинице, потому что ее поезд сломался. И пока его чинят, она вспоминает о своей жизни, о муже, о детях. И, вспоминая мельчайшие подробности, она складывает их в дедуктивную картину и понимает, что на самом деле случилось в прошлом. И понять она это может только потому, что у нее недельная остановка. Вот и моя голова так устроена. Я иногда как сяду, как начну о чем-то думать — и к таким прихожу выводам… Ну, работа у меня такая.