Одну из главных ролей в вашем спектакле играет Чулпан Хаматова, как до этого в «Пастернак. Сестра моя жизнь» — Вениамин Смехов, а в следующей части, об Ахматовой, будет играть Алла Демидова. Это такая концепция — в каждый спектакль приглашать, наряду с актерами постоянной труппы «Гоголь-центра», одну звезду старшего поколения, которая раньше никогда в этом театре не работала?

Нет, не концепция. Я хорошо знаком с девушками из «Гоголь-центра», и они все замечательные актрисы, но мне понадобился человек с двойственным опытом — и театральным и пластическим… и чертами характера, я бы не сказал, что жесткими, но острыми. А Чулпан всегда, как заноза, вмешивается в процесс и очень часто работает в контрапункте тому заданию, которое она получает. Что мне очень важно для этого спектакля. Все наши с ней царапины, очень позитивная «грызня» — они очень поднимают температуру репетиций и спектакля. Поэтому образ здесь неслучайный. А то, что она прекрасный человек и известная актриса кино и театра — это здорово, но для меня был очень важен именно момент ее оригинальных свойств характера.

 Эти царапины и «грызня» уже заложены в творчестве Мандельштама? Или его биографии?

Именно так. Это нам они кажутся противоречиями, а для него это было абсолютное естество. И это безвременье, и жизнь без места, и скачки по времени. Когда он писал, будучи еще очень молодым человеком, очень взрослые философские стихи, а в конце жизни писал то, что мог написать в детстве. И вот эта каша сложилась в его голове уже где-то к 1910-му году. Вся жизнь — ее можно разобрать и сложить заново, как детский калейдоскоп. И опять получится какая-то картинка, как ни перекладывай стихи. В любом случае это нерешаемая геометрия. Нелинейное существование. И нрава он был нелинейного. (Смеется.)

 Что касается трагических обстоятельств его жизни, сегодня у нас за окном история повторяется как фарс: Министерство культуры защищает миф о панфиловцах, патриотической идеологией объявили смесь сталинизма с православием. Насколько большое место у вас в спектакле занимает тема репрессий и отношений поэта с властью?

Это очень сложный вопрос. Вот, например, в своих воспоминаниях Юткевич писал, что лагерные годы — это был самый счастливый период в его жизни. Потому что он нашел удивительных друзей. Людей, объединенных общим несчастьем, пониманием, что судьба их сломана навсегда, юность ушла; и, возможно, уже не исправятся никогда ни семейное положение, ни социальное. Поэтому эти умные и не последние в иерархии жизни люди, попавшие туда наравне с бухгалтерами, колхозниками, гопниками и алкашами — этот контингент людей объединился и создал там свой мир, мир счастья! А понимание, что «может, мы отсюда не выйдем» — оно делает возможной великую дружбу. Не просто помочь сигареткой, а помочь выжить. Это очень красивая история. Я лично с этим связан, по своей семейной истории. Как, наверное, каждый второй из нас. Так что чем скорее мы об этом забудем, тем быстрее это ЗАКОНЧИТСЯ. Есть другое мнение: как только люди забывают про войну, начинается следующая. Я так не думаю. Все эти бюсты Сталина в «Мерседесах» вперемешку с образками в «Жигулях» — это цирк, который неслучайно очень рифмуется со словом «церковь». И это должно вызывать насмешку. То внимание, которое мы этому уделяем — в нем нельзя купаться, в него можно опустить ноги, как в тазик, но смотреть нужно сверху. Это временное сумасшествие. Оно не бывает долгим — либо болезнь кончается, либо умирает пациент. Если мы начнем на это отвечать, ходить на марши, устраивать демонстрации против или за Сталина — мы начнем играть в эту же самую игру.

Я не призываю никого сидеть на кухне и воевать на диване с памятью этого чудовища, ни в коем случае. Нужно проходить творческий путь, путь самовоспитания и образования. Невежество и неграмотность должны искореняться в детстве, потому что тупой и необразованный человек — это потенциальный гопник, потенциальный убийца.

Тупой и необразованный человек — это потенциальный гопник, потенциальный убийца.

 Возвращаясь от грустного непосредственно к спектаклю: вы объяснили, зачем понадобилась Чулпан Хаматова, а как вам работается с остальными актерами, воспитанниками «Седьмой студии» Серебренникова?

Ну, во-первых, это уже моя вторая работа с ними, после «Кому на Руси жить хорошо», и у нас уже есть свой язык. Поначалу было трудно, потому что им необходима логика словесная, линейная сетка между событиями на сцене. Месяца три у нас ушло, чтобы договориться, что мы сумасшедшие люди, преданные театру и танцу. И наши слезы, депрессии, скандалы, счастье — это калейдоскоп, который, как жизнь любого из нас, не может быть объяснен одной линеечкой от А до Б. И с Чулпан сейчас происходит тот же самый этап. Мы с ней сейчас выясняем, можем ли мы оторваться от объяснений в словах — которые, кстати, за последние годы претерпели очень существенную инфляцию — выйти на метафоричность. Больше молчать, убрать лексикон, больше двигать ногами. Я внес в «Гоголь-центр» структуру, которую ребята очень хотели бы изучить, но на которую у них не было времени. Они прекрасно поют, абсолютно ритмичные, великолепные драматические актеры в кино и театре. Пластика, которой они заражаются от меня, — это требует тренингов и занятий. И поэтому наши синяки и растянутые ноги — для них это такое животное счастье, когда побито здесь и там, все мокро, потерял два килограмма… (Смеется.) Они на глазах просто становятся очень здоровыми ребятами!

 А помимо двух работ, которые вы делали в «Гоголь-центре», у вас здесь есть какие-то любимые постановки как у зрителя?

Пока я не услышу отзывы от 50 самых лучших друзей в духе «Антон, убейся, но посмотри обязательно», я не пойду в театр. По двум причинам: если это будет очень хорошо, мне это повлияет на мозги, я начну волноваться и пытаться сделать то же самое. А если это будет плохо, то просто зря потеряю свое время жизненное. Поэтому я жду очень хороших рекомендаций. Вот, например, меня затащил Кирилл Серебренников недавно на спектакль «Обыкновенная история» (хотя при этом почему-то долго извинялся и объяснял, что спектакль очень простой). Я увидел прекрасную работу и вышел из театра с необыкновенной легкостью: очень простая история, я увидел все ответы, не парился с какой-то метафизикой, замороченными абстракциями. Сейчас это такая редкость!

 Ваши собственные работы, между тем, тоже не остаются без внимания. Например, вы получили «Золотую маску» в категории «Новация». В связи с этим вопрос, наверное, традиционный для режиссеров: что для вас «современное искусство» в театре? И причисляете ли вы себя к нему?

Это страшно! Вот мы сейчас выступали в Эдинбурге и потом в Лондоне. И я пошел по традиции заглянуть в Tate Gallery. Я потом три часа в душе простоял… Один кусочек там какой-то был, чешская секция мультфильмов, где я улыбнулся и мне стало хорошо. Остальное — я шел по колено в кровище, гениталиях, в политике, в погибших детях Анголы. Я понимаю, что все это действительно происходит. Но почему нужно драть именно вот эту сторону жизни? Романтика стала пошлостью? Почему так? Почему стыдно быть под балконом с розой, но хорошо — послать эротическую СМС, это стало модным? Вот этот маразм сегодняшнего откровения до болезненности — это очень странный момент жизни. Секреты пропали. Основной секрет жизни всегда был — отношения между мужчиной и женщиной, это было спрятано в самый дальний чулан. А сейчас чулан нараспашку, и все простыни висят на балконе. Вот это сегодняшнее искусство. Может, я чего-то пропускаю.

По поводу театра я не эксперт, по поводу танца — могу сказать, что количество бессмысленных движений на сцене удесятерилось. Акробатика, прыжки на трапециях и загадочный modern dance меня свели с ума окончательно. Я уже перестал говорить слово «танец», хотя сам этому посвятил 35 лет жизни. А Слава Полунин говорит, что ничего, будет что-то новое — просто вот такой вот момент сейчас в искусстве. А я думаю, что это может затянуться. Душевных сил на сцене я не вижу. Люди ходят смотреть на актеров, на человека, в котором есть душа. Уже не смотрят на концепцию. Мы вернулись в 30-е годы — «пойдем посмотрим на такого-то». Это интересная синусоида: идем на режиссера, идем на актера, идем на спектакль — это очень разные понятия. Нужно анализировать.

 Расскажите о русско-немецкой группе Derevo. Вас можно назвать основателем театра?

Да, у нас студия и театр в Германии, работаем мы сейчас больше в России.

 Что вы можете сказать о русском и западном зрителе? Насколько мы хорошо себе представляем, что сейчас происходит в европейском театре, насколько они интересуются тем, что происходит в российском?

Нам сейчас стало трудно. Я много преподавал, проводил мастер-классы. И вот последние лет пять приходят сотни людей — и ничего из этого не вырастает. Они все понимают, кивают головой, а потом я уезжаю — казалось бы, репетируйте. Но тут вдруг начинаются обсуждения, что нам нужна площадка, спонсоры. Когда мы начинали, у нас не было ни места, ни денег. Мы репетировали на кухне. Обидно — у Derevo нет последователей. Мы же не вечные, должно что-то происходить. И вот сейчас мы замечательно выступили в Питере, и я снова убедился, что мы, хоть и живем в Германии, но корни наши здешние, мы пропитаны этим воздухом, нас понимают здесь на 200%. В Германии — 80-90. В Италии — 60-70. По-другому считывается наша бессловесная работа.

 А что с распространением интернета и соцсетей изменилось в российском театре и зрителе?

О боже, у меня сейчас глаз начнет дергаться! Это такая медленная смерть… Даже мои лучшие друзья-художники начинают ссылаться на чьи-то работы, показывают мне ссылки — «давай сделаем типа вот этого». Они сами уже ничего не рисуют, они ищут «типа вот этого». Оказывается, очень много сделано в мире, а мы об этом не знали! И когда начинаешь все знать, у тебя опускаются руки... Пиши ты опять атональную музыку, играй на консервных банках, что ты волнуешься? Но мы держим руку на пульсе современности и боимся повториться. Сидим и думаем: а что бы такое еще… А давай-ка я сделаю спектакль в черной комнате без света и без публики? — Давай! — Слушай, только посмотрим в интернете, может, это уже сделали? — Блин, опять сделали! — Ну что, пошли пить кофе? Вот чем опасен интернет, тем, что это бесполезная, бессмысленная общая информация, толком ничего не дающая, отнимающая у тебя силу и уверенность в том, что, да, пусть ты делаешь опять то же самое, но еще круче и по-своему. Даже то, что было сделано в 50-х годах и повторено сейчас, нога-в-ногу, будет по-другому звучать.

Люди ходят смотреть на актеров, на человека, в котором есть душа. Уже не смотрят на концепцию.

 А возможна ли в таких условиях абсолютная свобода творчества? Вы считаете себя свободным в этом смысле?

Нет, не надо полную свободу! Ни в коем случае! Потому что вылезают болезни. Очень много больных режиссеров и не очень здоровых актеров. Умная, правильная цензура необходима только для того, чтобы отсекать то, что действует на свежие мозги молодых людей. Люди взрослые, повидавшие, посидевшие — их ничего не изменит. Ни Сорокин, ни Набоков. Измениться может молодой человек. Если им талантливо вкладывается болезненное восприятие мира, негативное, гинекологическое — вот это я бы отсекал. Понятно, что все цветы должны расти, как говорят хиппи. Но вот лично это я бы отсекал — в этот сложный момент жизни. И вытаскивал бы вещи более позитивные. И вот тут мы выясняем, что таких вещей у нас в стране не так и много. Ставить детские книги и детские спектакли — это необходимо делать, но набить на них полные залы и иметь дорогие билеты — трудновато. А вот на какие-то убойные шоу, трэшевые и фаршевые спектакли, которые существуют в России, лом будет стоять, потому что народу нужен пендель сейчас. Как перед Второй мировой начинались мюзиклы когда-то. С грохотом, музыкой, взрывами, конфетти. Это сейчас прет!

 А кроме Мандельштама у вас есть любимые классики или современники в искусстве — или других областях — про которых вы бы хотели сделать биографический спектакль?

Страшно сказать, но неужели мы делаем спектакль о последнем поэте XX века? Кто еще? Кто после 1938-го года? До него — список имен, сонм великих людей, от Крученых до Хлебникова, эпоха. И вот 1938-й год — и нет больше человека. После него не знаю, о ком бы я еще мог сделать. И, во-вторых, я хочу делать свои вещи. Я тоже пишу стихи, хоть и не претендую на уровень Мандельштама, пишу песни, рассказы, книжки свои. Мне кажется, что мое детство и обучение связано с ним, и я хочу в этом отчитаться. Потому что никто не изменил мою жизнь так, как он.

 А если бы сейчас вы могли встретиться с Мандельштамом, о чем бы вы его спросили?

Во-первых, я бы сказал не «Осип», а «Иосиф». «Иосиф, скажи, почему ты всегда стараешься дописать две-три своих гениальных строчки до целого стихотворения?» Я помню почти все начала его стихов, а потом проваливаюсь в какую-то яму дописывания, что не всегда делать необходимо. Почему он не оставлял эти две строчки? Ведь можно еще меньше, будет совсем тоненькая книга, но это будут одни бриллианты! И в нашем спектакле, кстати, практически не будет стихов целиком, может быть, только вот эти шепотом сказанные первые две строчки…

ФОТО: АРХИВЫ ПРЕСС-СЛУЖБ.